+7 (495) 542 88 06

СТАТЬИ

07.06.2017

«Литература про меня»: Ксения Собчак + Дмитрий Быков. ЧАСТЬ I. ПОЛИТИКА

Дмитрий Быков



«Я – не политический лидер, я никогда не хотела этим заниматься»

Телеведущая, оппозиционерка, актриса театра и кино, дочь известного политика, жена актёра и молодая мама Ксения Собчак на сцене у Дмитрия Быкова под градом его неудобных, непростых, да и просто очень личных вопросов уже второй раз.
Первая встреча закончилась на такой высокой ноте, что горячие споры Быкова и Собчак продолжались за сценой.
На этот раз вечер в ЦДЛ был больше похож на приятельскую беседу. Но от этого интервью получилось не менее острым.
Мы разбили диалог Быкова и Собчак на три тематические части: «Политика», «Семья» и «Литература».
Итак, начнём.


ЧАСТЬ I. ПОЛИТИКА

Про пятиэтажки, широкие тротуары и семейные ссоры  

–– Я начну, против обыкновения, не с дурацкого вопроса «А какие книги вы в детстве читали?» – уже ясно, что не те. Хочется спросить сразу вот о чём: я очень много следил за вашими публикациями по поводу собянинских дел. И они убеждают, в общем.

Но я понимаю, что если бы в 56-м году, когда начался снос московских бараков, все относились бы к этому как сейчас, половина Москвы до сих пор жила бы в бараках.

Это цепляние за пятиэтажки, частью выслужившие уже свой срок, и за старый облик Москвы – это меня убивает. Я понимаю, что этой власти нельзя верить ни в чём, что она отберёт пятиэтажки и вселит в двухэтажки, это понятно.

Но вместе с тем такой страх перед любыми переменами тоже ужасен. Это хуже, чем переношенный младенец, которому страшно вырваться из утробы матери. Не вызывает ли у вас страха вся эта антисобянинская кампания?

-- Я не во всём поддерживаю эту реформу, я даже написала текст на эту тему. Но он связан с конкретными правами тех людей, которые владеют в этих пятиэтажках нежилыми помещениями. Есть нюанс, который на сегодняшний момент не решён.

Почему-то, как всегда в России, так как жильцов боятся тревожить, пока для них в законе, вроде как, все прописано достаточно честно, и есть шанс, что людей переселят в хорошие дома. Опять же, это только шанс, пока мы не знаем «правоприменение».

А вот с точки зрения малого бизнеса, о поддержке которого нам всё время говорят, – и вот это страшное лицемерие меня ужасно раздражает, как человека, который тоже занимается малым бизнесом, – малый бизнес опять окажется, как и в ситуации с палатками, с бумажками о собственности.

Потому что закон пока говорит, что все владельцы нежилых помещений на первых этажах смогут получить равнозначное (не равноценное, а равнозначное) жилье в любом районе Москвы. То есть вы понимаете: у вас были прекрасные 60 метров, делали вы пирожки всей семьёй у метро Маяковская, а вас куда-нибудь…

–– В Южное Бутово.

–– Да, в Южное Бутово, далеко от метро. Вот и будете там делать свою пирожковую. Я писала об этом. Если же говорить глобально, то это прекрасная тема, Дим, потому что, вы не поверите, у меня вообще главные конфликты в семье происходят на тему Собянина.

–– Что, Максим за него?

–– Максим – наоборот. Он рьяный противник всех этих реформ.

–– Это потому, что он еврей.

–– Наверное. И мы каждое утро, стоя в пробке, каждый в своей машине, мы с ним дико ругаемся, он мне говорит: «Как ты можешь его поддерживать?»

Я скажу честно: мне во многом то, что делает Собянин, как ни странно, нравится. Это удивительно, потому что я не голосовала за Собянина. Я считаю, что некоторые вещи происходят явно с таким «пилиловом» денег: то липы сажают, то они умерли и теперь их сажают заново, то какие-то странные «гробики» на Тверской. Мне реально казалось, простите за цинизм, что те скамеечки, что они сделали – это могилы неизвестных солдат. На мой опять же вкус, а вкус у каждого свой.

Но в целом, как бы скептически я вначале не относилась к этой политике огромных тротуаров и огромных площадей на Садовом кольце, по которым пока никто не ходит, – в центре Москвы, я замечаю, стало меньше машин, при этом не могу сказать, что пробки увеличились из-за этого.

И, действительно, история, что тебе негде парковаться, заставляет многих людей не ездить в центр города. Это то, как развивается любой мегаполис, и Париж, и Нью-Йорк, и Лондон – все развиваются так. К сожалению, нет иного способа: ты не можешь бесконечно расширять улицы. Может быть, выживание машин из центра города – это хорошая идея, это я поддерживаю.

С пятиэтажками... Давайте честно. Я понимаю, что меня сейчас закидают помидорами, но Санкт-Петербург – действительно красивый город, построенный по плану Доменико Трезини: красиво распланированные улицы, прямые линии проспектов…

И для меня главный эстетический шок был, когда я переехала, что Москва хоть и имеет отдельные здания и конструктивизма, и высотки, но в целом – это город, мягко говоря, не очень красивый. Вот это насаждение пятиэтажек…

–– Эклектичный. Салат.

–– Да, он такой Дели или Бомбей, что-то такое. Действительно, салат «Оливье».

–– Мандельштам сказал: «Путанье салата».

–– Вот и хорошо, очистят его от пятиэтажек. Главное – чтобы очистили так, чтобы люди остались не с худшим жильём.

–– Чтобы люди остались вообще.

–– У нас прописано всё красиво, но я понимаю, что в коррупционной системе правоприменительная практика может быть абсолютно другой. Если это не будет контролироваться.

 

Про СССР, воровство, свободы и несвободы, «известных оппозиционеров» и «харизматичных лидеров»

 

–– Вы теперь понимаете, что Советский Союз был лучше, чем мы сейчас имеем, потому что там при переселении в пятиэтажки коррупционная составляющая не играла существенную роль?

–– Нет, хуже Советского Союза всё-таки ничего не было.

–– Свободнее во много раз? Антисемитизм знал своё место? Церковь знала своё место? Свобода в некоторых пограничных областях была?

–– Дим, вы утрируете. Не было главной свободы – свободы перемещения. Сейчас нам всем ясно говорят: «Не нравится, ребят – валите отсюда». Это тоже выбор личный.

–– Если главной добродетелью страны становится возможность её покинуть, то я как-то в этом во всём сомневаюсь…

–– Может быть, мы не те жители, которые здесь, как говорится, “welcome”.

–– Да, мы не идеальные жители, безусловно. И в этой связи – вопрос, который меня занимает в последнее время. То, что сейчас происходит в России – это возвращение на её истинный путь? Или это такая петля времени, «Юлиан Отступник»? Это временное явление? Или это и есть настоящая Россия?

–– В каком-то смысле это, безусловно, это и есть настоящая Россия. Мы не будем говорить банальности и вспоминать Салтыкова-Щедрина – «Спросите меня, что будет здесь через сто лет, и я скажу: воруют», но мне кажется, то, что происходит сейчас, мало отличается от того, что происходило сто лет назад.

–– Что воруют – это не главная беда. Главная беда – что запрещают, что травят, что ненавидят. А воруют – пусть бы они уворовались, лишь бы меня не трогали. Мне так кажется.

­­–– Смотря с чем сравнивать. Травят, но не так как раньше, не как в 37-м. Я очень не люблю, когда наши самые рьяные, радикальные оппозиционеры начинают сравнивать нас с временами тоталитарного государства. Всё-таки мы не в тоталитарном государстве живём, а мы живём в классическом таком авторитарном государстве.

–– Да, не хватает ещё добавить: ведь мы же с вами разговариваем.

Возвращаясь к вопросам. Делал интервью с Веллером, заблаговременно все бьющиеся предметы убрав, и спросил его: «Где всё-таки та грань, за которой народ «возбудится»? Вот ты говорил: отнимают последнее, домашний очаг, а вместо нужных 50 000 человек вышло едва-едва 20 000».

Как сказано в Библии: во что ещё бить тебя, народ непокорный? А вот здесь – покорный. Что ещё сделать? Всех детей призвать в армию? Национализировать женщин? Изъять загранпаспорта, которые и без того есть только у четверти?

Где та грань, за которой кончится терпение?

–– Мне кажется, грань эта находится там, где мы в целом будем жить хуже, чем жили 10–15 лет назад. Это важный фактор, с которым нам всем предстоит бороться. Что люди, несмотря на кризис, несмотря на упавшие цены на нефть, на усилившийся доллар и упавший рубль, что мы всё равно стали жить лучше.

И это ощущение у людей, что они за эти годы что-то накопили, что-то купили, съездили в Турцию, оно всё равно живо. И пока это ощущение есть, будет очень сложно. Но мы идём уверенно к тому, что может стать хуже.

–– Один известный оппозиционер, я не буду его называть…

–– Вы как Путин, Дим, не называете его имя?

–– Да, я пообещал. Так вот, он мне сказал: вообще нельзя человека в России оставлять одного у власти, потому что он немедленно станет драконом. Исключение – только Навальный, потому что он уже дракон.

Мне очень понравилась эта мысль, хотя Лёшу Навального я очень люблю, всегда стараюсь с ним сфотографироваться, потому что кто знает, как оно повернётся. Но всё-таки, с вашей точки зрения, если Навальный станет единственным вождём оппозиции, то каковы риски?

–– Хороший вопрос. Я часто об этом думаю. Риски велики, потому что Алексей – человек целеустремлённый, который поменял правила игры в России, что было вообще невероятным событием, никто не делал этого до него, он настоящий такой “сhangemaker”.

При этом какие-то его высказывания, какие-то ощущения, связанные с ним, конечно, говорят о том, что он человек жёсткий, несентиментальный, настоящее такое «политическое животное», в смысле того, что сегодня он может договориться с любой силой, с любой партией, чтобы прийти к власти, протолкнуть свои интересы, найти какой-то консенсус между националистами и либералами, как он это долго делал.

Что будет дальше – не понятно. И чувство страха и тревоги, безусловно, есть, потому что на сегодняшний момент у него есть замашки человека, который условно «Путин 2.0». Я уже не раз это говорила и считаю, что такой риск есть.

–– Мне кажется, сравнение с Путиным невозможно, потому что Навальный – человек ослепительно быстрых реакций и очень талантливого разговора.

–– Да ладно, Дим, Путин – человек тоже очень талантливый, талантливого разговора…

–– Ладно, Ксень, я ему не скажу.

–– Нет, вы послушайте эти его четырёхчасовые пресс-конференции. Там и юмор тебе, на определенную аудиторию, и умение общаться с народом.

–– Какой там юмор.

–– Какой! Такой, который нравится миллионам. Что, на вас что ли рассчитывать ему? Дим, всё как будто вокруг вас крутится! Вы – вообще не его электорат, он на вас не работает. И на меня тоже. Там сидят люди…

–– Но это не значит, что меня не должно быть!

–– Там и шуточка такая, с острецой, ядрёная, и анекдотец расскажет, и про геев что-нибудь «сшебуршит». Всё работает. Надо быть объективными, мне кажется, Владимир Владимирович – лидер как раз харизматичный, на свою аудиторию. Он её прекрасно чувствует, понимает, знает что сказать.

–– Да, правильно мне когда-то сказал Денис Драгунский: «Был бы он неумный – на его месте сидел бы ты». Да, это правильная, глубокая мысль.

Ксения, последний острый вопрос, который я задаю, дальше всё будет про любовь, про искусство.

–– Подождите, вы можете не останавливаться.

 

Про «чёрные списки», съёмки в рекламе БАДа, митинги и гражданскую позицию

 

–– В 2012 году вы оказались под очень жёстким «накатом». Вы не ходили на митинг 6 мая, но предупредили, чтоб туда не ходили – по моему, это был очень умный шаг и очень человеческий. А после этого у вас стали изымать деньги. А потом в какой-то момент их вернули. Значит ли это, что вас простили? Или просто «накат» происходил не с самого верху?

–– Тут я тоже могу только гадать. Понимаете, всё в таких историях, всё какие-то «месседжи». Я не очень понимаю наших чиновников. Смотря что считать прощением или непрощением. Наверное, ситуация стала легче, но и политическая активность, и моя, и страны, она тоже стала минимальной. С другой стороны, по-прежнему на федеральных каналах я везде в чёрных списках. Продюсеры, с которыми я много лет работала и дружила, мне это постоянно «аппдейтят» и рассказывают. Последний забавный случай: я снялась в рекламе. Это было очень смешно.

–– В рекламе чего?

–– В рекламе БАДа. Вот, что от нищеты ни сделаешь. Реклама биологически активной добавки для потенции. Причём так как деньги были большие, то делала я это “facepalm”. Я думала: «Господи, ну вот я сейчас же заработаю много денег, смогу не ездить на корпоративы, побыть с ребёнком, это всё равно мало людей увидит…» Но при этом у меня контракт, что это большая международная компания, все каналы: «Первый», «Россия», «СТС», «ТНТ» – весь список.

Вышла эта реклама. Они мне звонят страшно расстроенные, потому что им отказали федеральные каналы, причём все, в показе этой рекламы, потому что я там присутствую. Я говорю: «Подождите, а в каком кадре я там кричу «Долой кровавый режим!» или «Приходите на митинг!» – это не об этом».

–– Вы глазами кричите.

–– Видимо. Так я узнала, что нельзя не только какие-то показывать развлекательные программы со мной на телевидении. Но даже реклама «Пейте травку женьшень» тоже под страшным запретом. Бедные люди, мне неудобно теперь.

–– Вы сами говорите «пойти на митинг», а вы пойдёте?

–– Не знаю, честно. Мне очень хочется, чтобы был какой-то результат. Я вообще человек, который за результат, а не за процесс ради процесса. И у меня с каких-то пор есть ощущение, что это не очень эффективный механизм. В связи с этим я ходила, не сказала бы, что на митинг, на собрание, связанное с гибелью Немцова. Потому что он просто был для меня достаточно близкий друг. И память о нём для меня много значит.

Но выходить всё время на митинги просто потому, что нужно поддержать товарищей, а ничего не меняется, проходят годы, а митингов всё больше и больше, ты ходишь и ходишь… Я же не политический лидер, я никогда не хотела этим заниматься. У меня есть гражданская позиция. Я её не меняю, не скрываю. Но мне мало верится, что в сегодняшней ситуации это может что-то изменить.

–– Как вы полагаете, принято ли уже решение о выборах следующего года? О точном решении «понятно-кого», баллотироваться «понятно-куда»?Видите, как тот факт, что это публичное интервью, заставляет меня разговаривать в стилистике раннего совка.

–– Главное, чтобы вы не заговорили в стилистике позднего Киселёва.

–– Я работаю над собой.

–– Думаю, внутренне это решение тем человеком, о котором мы говорим, принято. Но, полагаю, ни в Администрации Президента, ни среди приближённых этого человека, решение это не обсуждается.

–– И ещё вопрос, тесно в этим связанный: мы понимаем, что когда-нибудь время «после Путина» настанет. Может быть, мы его не увидим. Не только те, которым в этом году 50, но и вы, которым 18. Но тем не менее, как вам рисуется это время? Некоторые говорят, что будет хуже.

–– Хуже будет точно. Просто вопрос – сколько времени. Потому что слом любой системы, если это будет слом, а не история ещё большего ужесточения режима, это всё равно слом.

Представим, что Путина не будет. Но это же не значит, что будет какой-то демократический новый лидер. Это могут быть и серые генералы, и режим полковников. Но если мы предположим, что режим изменится не в сторону закручивания гаек, а в сторону демократизации, будет хуже. И в этом есть опасность. То, что с нами случилось в 90-е, когда люди пробили эту стену. Мой отец был тогда одним из этих людей.

Я помню это ощущение, когда ты ненавидишь Советский Союз, ты хочешь сделать всё, чтобы его сломать, ты его ломаешь, и потом ты оказываешься в ситуации экономического кризиса, голода, талонов и так далее. Потому что слом любой системы, даже отвратительной, ведёт всегда к системным сбоям. Это естественная ситуация.

После Путина будет то же самое. Потому что система, управляемая кооперативом «Озеро», или как бы это ни называлось, после слома перестанет функционировать, никакой другой системы после слома сразу не может появиться никак.

И поэтому любой следующий демократически выбранный народный президент – камикадзе, потому что это будет человек, на которого невольно упадут все те шишки и все те кризисные явления, которые копились за эти годы существования этой системы.

 

Про народную ненависть, Чубайса и фигуру


Вот неизбежный вопрос. В России есть три человека, которых большинство ненавидит: вы, я и Чубайс. А как вы относитесь к нему?

Он тоже птенец гнезда вашего отца, вы его знаете с детства, он вызывает абсолютно диаметральные чувства в любой среде. Есть оппозиционеры, которые его ненавидят, есть люди во власти, которые ненавидят его.

В чём тайна его живучести? И что это за человек?

–– Давайте так, вы не примазывайтесь к нашей с Чубайсом славе. Вы оказались в этом списке случайно, только потому, что с нами не стало Новодворской.

–– Да, я занял эту вакансию.

–– Еврей все-таки должен быть с нами, с фамилиями Чубайс и Собчак мы не очень тянем.

–– Толстый должен быть.

–– Толстый и еврей.

–– Ну ладно, не такой уж я толстый.

–– Ладно, я сама ещё не пришла в форму. Так вот, про Чубайса. Я его знаю, как человека, держащего слово, порядочного, не вора, никакого не страшного коррупционера. Но та система, которую он построил странная. Тех людей, которые благодаря этой системе обогатились, очень много. 

Для меня это такой парадокс. Потому что я слабо представляю себе, как он мог не знать, что в компании, которой он занимался вот уже столько лет, я имею в виду РАО ЕЭС, действуют вот такие масштабные коррупционные схемы. Делалось это за спиной Чубайса или нет – я не знаю.

Он сам человек достаточно скромный в быту, в общении, человек умный, образованный. Что было для меня неприятным разочарованием, и я сразу написала SMS-ку Дуне Смирновой, с которой дружу и которую очень уважаю, мне очень не понравилось, что его не было в фильме памяти Немцова. Не знаю, смотрели вы это кино или нет, Дим.

–– Смотрел, я знаю.

–– В какой-то момент это уже стало настолько резать глаз. Я сидела и думала о том, где Чубайс. Как так может быть, что там выступили все, и люди, которые сегодня связаны с властью, и которые рисковали своим появлением там, и Михаил Фридман, который говорит там сильные, откровенные вещи, которые могут конкретно ему повредить.

Тем не менее, люди пошли и высказались, потому что этот человек – их друг, который много для них значил. И Чубайс, который ассоциируется с Немцовым, который на протяжении многих лет вёл с ним совместную политическую деятельность, не мог найти каких-то правильных слов, не обязательно оппозиционных, но просто каких-то слов, чтобы сказать что-нибудь в этом фильме.

 

Про Новороссию, Суркова и Украину

 

–– А вот, кстати, интересный персонаж – Сурков. Талантливый поэт, как он считает сам. Неудавшийся, на мой взгляд, но явно с потенциями прозаик, большая умница, красавец, все дела. Что заставило этого человека служить сатане? Неужели только неудовлетворённые литературные амбиции?

–– Ну, послушайте, мне кажется, служить дьяволу, особенно в той роли, в которой Владислав Юрьевич прослужил много лет, в роли адвоката дьявола, – это один из лучших фильмов Аль Пачино – быть вот таким, это же тоже такой изыск.

–– А он и похож, да, что-то есть.

–– И быть вот такой силой, которая совращает, которая привлекает тем, что она совращает, – в этом есть определённый соблазн со времён Фауста. Поэтому что об этом говорить, мне кажется, что как раз Владислав Юрьевич – человек очень талантливый, непростой, и для него это возможность самовыразиться так, как никогда бы он не самовыразился в литературе.

–– У меня в одной повести было сказано: «И со стоном страсти обвился вокруг себя».

–– Я с ним имела возможность общаться много раз.

–– Вы его знаете? Расскажите.

–– У него очень приятная жена Наталья. Так получилось, что она близкая подруга Светы Бондарчук, с которой я общаюсь очень близко. И как-то так получилось, что мы с ними находились в одних компаниях.

Владислава Юрьевича я знаю очень давно. Он, действительно, человек евангельского типа: «соблазн должен прийти в этот мир, но грех тому, через кого он приходит».

И в частных беседах я у него спрашивала: «Владислав Юрьевич, вы понимаете, что вы делаете?», он говорил мне: «Послушайте, но я же никого не заставляю, я же не с напильником, я же не в камере, я деньги предлагаю людям, ну они же берут, ну если они сволочи – (и другие слова он при этом употреблял) – я же не виноват. Я же просто на стол кладу пачечку и говорю: сделайте нам то-то и то-то. Ну, они же делают».

При этом Владислав Юрьевич всегда точно про каких-то людей говорил: «Слушай, ну вот этот – порядочный человек, сколько я ни пытался, он никогда не поддавался на все мои инсинуации». «То есть, – говорила я ему, – вы понимаете, что это благородный человек?» – он говорил: «Да, но таких людей просто единицы, а в основном человек слаб».

–– Я знаю несколько людей, являющихся горячими сторонниками Новороссии. А для вас проект Новороссии не кажется иногда привлекательным?

–– Нет.

––Мне тоже иногда кажется: вот они хотят построить правильную Россию. Но известно, что в России построить её нельзя. Значит, где-то. Это такой русский Израиль: едут пассионарии и создают где-то Новую Россию. Там очень много идейных людей. Они, может быть, и растворены в общей бандитской массе, или рэкетирствующей, какой хотите, но там есть поэты, ролевики – идейные люди. Особенно тех, кто с дивана смотрит, я могу понять: «Да там наши белозубые, наши страстные, наши патриоты!» – они пишут.

Как вы относитесь к этому проекту и каково, на ваш вкус, его будущее?

–– Я отношусь крайне отрицательно. Вот вы настоящий писатель, так всё это красиво живописали: «боевики-романтики». Если называть вещи своими именами, есть люди, которых притягивает война. Они есть во всех странах, во всех народах.

На этих людях строится контрактная армия, это люди определенного психотипа, которым нравится воевать, которым нравится убивать, рисковать, которые получают от этого определённый кайф и так далее.

Мне кажется, Новороссия – это как раз плацдарм для сбора всех этих сил. И сказать, что я в этом нахожу нечто романтическое – нет. Я так же не нахожу ничего романтического в том, что люди едут в ИГИЛ. Это другие люди, но принцип тот же: люди хотят какого-то драйва, устают от своей жизни.

–– Напоминаю, что ИГИЛ запрещена в России.

–– А Новороссия ещё нет.

–– Будет, будет время, когда и она будет запрещена.

–– Пока нет.

–– Я достаточно грубо высказался о запрете Порошенко на русские сайты. Как вы думаете, они там у себя не впадают в ещё большую Россию?

––  Впадают, именно ею становятся. Порошенко, запрещающий русские сайты – это человек, который абсолютно копирует нашу власть.

–– Но ведь это ужасно, мы на них смотрели с такой надеждой.

–– Ужасно, чудовищно. У них сейчас другого пути нет.

Порошенко сейчас делает такой политический ход: ему нужна поддержка правых радикальных сил, которых сейчас в Украине достаточно много, и они самые проактивные. Есть, безусловно, «болото» – это такой электорат, который не поддерживает это всё. Но эти люди не ходят и не голосуют.

К сожалению, радикализация Порошенко неизбежна. Ему плевать на эти русскоязычные сайты, его цель – выиграть следующие выборы. И ему нужна поддержка. А опереться он может только на радикальные силы. Мне кажется, дальше этот механизм будет только раскручиваться. 






Комментарии для сайта Cackle