Код непредсказуемости. Цитаты

Лекторий «Прямая речь» организовал разговор двух российских экспертов Татьяны Черниговской и Александра Асмолова о будущем. Предлагаем вашему вниманию самые интересные цитаты из этой беседы.

Александр Асмолов — психолог, публицист, исследователь. Заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор психологических наук, профессор, академик Российской академии образования.

Татьяна Черниговская — доктор филологических и биологических наук, профессор, директор Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО. Заслуженный деятель высшего образования и заслуженный деятель науки РФ.

Татьяна Черниговская:

Нильс Бор говорил Эйнштейну: «Нет, ты не мыслишь, ты просто думаешь логично». Один гений укорял другого, что тот пользуется одними лишь алгоритмами. А мыслить — это не то же самое, что использовать алгоритмы. Это будто войти в сумеречный лес: карты нет, навигаторов нет, просто бродим — глядишь, что и увидим. Так же и искусственный интеллект: он по сути умеет только считать на арифмометре, но это не значит, что он умнее нас. Да, мы не можем выиграть у искусственного интеллекта на его поле: ему не нужно отдыхать, он хранит множество информации и так далее. Но зато мы умеем МЫСЛИТЬ.

Александр Асмолов:

Это самое опасное — столкнуться с миром, где будут действовать только алгоритмы. Такой мир предсказуем и жестко рационален. Но, к счастью, человек полон вероятностей. Все время может произойти невозможное: то есть, вероятности существуют. Тот же Нильс Бор говорил: «Ваша идея недостаточно безумна, чтобы быть великой» — и эта фраза вошла в хрестоматии.

Чтобы поймать реальность и заглянуть в будущее, никакие рациональные расчеты, никакой анализ трендов не поможет. «Не тренди», — говорю я. То есть, не пытайся программировать то, что запрограммировать невозможно. Одна из ключевых форм познания мира — метафора. Она является ловушкой, сачком для мира абсурда, мира невозможного.

Татьяна Черниговская:

Кстати о метафоре в науке. Наиболее успешные математики и айтишники хорошо понимают метафоры и умеют их порождать. Кажется, ты пишешь программы, ну при чем здесь метафоры? Но оказалось, что эти навыки, взятые, как бы сказать, совсем из другого шкафа, очень важны и здесь.

Александр Асмолов:

Кто сейчас успешен в этом мире? Однажды писатель Нил Гейман провел опрос среди топ-менеджмента крупнейших компаний мира, он спросил «А что вы читали в 12-14 лет?». И выяснилось, что все эти успешные люди в детстве любили мастеров фантастики — Азимова, Брэдбери, братьев Стругацких. Они читали фантастику — книги о том, как можно изменить миры. Это ли не метафора?

Кстати, Азимов сказал: «Мы не в силах предотвратить падение империи. Но мы должны сделать всё, чтобы приостановить тяжелейшие годы наступающего варварства». Варварство в его понимании — это уничтожение разнообразия, уничтожение вариативности. Там, где уничтожено разнообразие, эволюция проигрывает.

Татьяна Черниговская:

Когда нас, людей, создавали, нам дали не просто мозг, который хорошо перерабатывает информацию, поступающую туда через разные окна и двери — нос, рот, глаза, кожа и другие. Да, у нас большой мозг, много извилин, мощная кора. Но дело в том, что, например, у врановых размер мозга относительно их тела тоже не маленький, но коры нет, извилин нет. И тем не менее, врановые признаны умнейшими животными, равными шимпанзе. Значит, природа никому ничего не обещала в плане развития. И она может достигать результата, идя разными путями и используя совершенно разные механизмы.

И любовь к алгоритмам, к правилам не обеспечивает наше будущее. Цунами придет — и все сметет. Но у нас в голове есть особый «крючок», который отвечает за смыслы.

Александр Асмолов:

У эволюции множество дорог. Наш путь, путь «царя природы», не является единственно верным. Рядом с нами живут уникальные цивилизации, полные тайн — например, дельфины, врановые. Сколько этих дорог — неизвестно. Разумов множество. А мы этого часто не учитываем.

Ключевой критерий эволюции — чувствительность к изменениям. Хэмингуэй в повести «Старик и море» описывает, как макрель охотится на летучую рыбу: макрель не преследует, она умеет рассчитать, где упадет жертва, чтобы там ее и поймать сразу. Макрель таким образом как бы совершает прыжок во времени.

Кальмары и осьминоги тоже не живут в примитивном мире, где стимул определяет реакцию. У них очень сложные системы прогнозирования. Об этом пишут исследователи моря. Когда осьминог охотится за раком-отшельником, он подкрадывается и бросает камень в ракушку. Ракушка не может закрыться и рак не может в нее спрятаться.

Татьяна Черниговская:

Осьминоги вообще удивительные существа, я бы хотела пообщаться с таким. У него же в каждом щупальце — отдельная нервная система. И нет центрального управления этими системами. Как же все это функционирует? От того, что мы засунем его в томограф, понятнее не станет: мы сможем только описать импульсы, но не поймем причинно-следственные связи.

Александр Асмолов:

Мой учитель, великий нейропсихолог Александр Лурия говорил, что один из ведущих органов мозга — это орган предвосхищения, прогнозирования. При травме лобных долей мозга нарушается способность прогнозировать. Такие люди не могут видеть мир по-другому, фиксируют только одну картину реальности. Поэтому, в частности, они не обладают чувством юмора.

Шекспир говорил, что животному нужно только необходимое и ничего лишнего. Но человеку нужно много лишнего — например, искусство.

Татьяна Черниговская:

Человек — единственное существо, которому важны неважные вещи. Мы совершаем порой бредовые действия, но получаем от них удовольствие. Ненужные действия выглядят таковыми только на поверхности. Мы сами придаем им смыслы.

Наш мозг не перерабатывает, а творит информацию. Мы живем в мирах, которых не было до нас — мы их сами создали. Создает ли кто-то еще кроме нас смыслы на этой планете? Честный ответ: мы не знаем.

Физиолог Павлов, гениальный ученый, оказывается, запрещал в своей лаборатории произносить даже слово «сознание». Подозреваю, он просто не хотел болтать всуе об очень серьезных и практически неразрешимых вопросах. Он понимал, что этого увидеть невозможно, возьми ты хоть самое лучшее оборудование. Вот вы смотрите на нейрон: что вы хотите увидеть? Целое не есть сумма частей. От того, то вы узнаете про каждый нейрон, вам легче не станет. Здесь нужен не томограф, а новая научная парадигма.

Александр Асмолов:

Согласен, что мозг — это инструмент порождения мира. Как мы создаем этот мир, как прогнозируем будущее — все это рождается из тех активных сред, в которых мы с вами живем. Человек — единственное в эволюции животное, которое может освободиться от собственного прошлого, от собственной биографии. И начать жить другой жизнью, переконструировав свою память. Человек переделывает свою личность.

Татьяна Черниговская:

Подумаем о людях, которые создали нашу цивилизацию. О гениях. Что они делали? Они нарушали правила. И так совершали прорывы. И другие люди вслед за гениями начинали видеть то, чего не видели раньше. Поэтому вот наша задача — не запрещать себе необычные ходы. Да, они могут привести в опасные места. Но если мы будем ходить только протоптанными тропинками, то у нас вообще нет шансов, всё остановится. К счастью, в человеке заложено стремление к необычным путям.

Александр Асмолов:

Ключевая характеристика сегодняшнего дня — ломка и сжатие перспектив. Возникает тяжелейшее явление: мы приговариваем себя к определенным трендам. А отсутствие альтернатив — это абсолютное зло. Но поскольку у разных видов на земле есть разные стратегии развития, значит, альтернативы есть. Их огромное количество, пусть мы о них и не знаем. И в любой ситуации есть разные выходы. Но прогнозировать эти выходы нельзя. Их можно только конструировать. Каждый из нас приходит не прямо из прошлого в будущее, а строит свое настоящее как реализацию образа будущего. И имеет уникальное количество путей. Но самое важное — это выбор культуры достоинства: когда вы утром встаете с постели, вам не стыдно посмотреть в зеркало.

Татьяна Черниговская:

Алексей Ухтомский, тоже физиолог, писал: мы — участники бытия, природа наша ДЕЛАЕМА. Каким себя сделал — таким и получи. И я не имею в виду какие-то грандиозные шаги: это маленькие шажки внутри себя. Какое место ты нашел для себя в этом мире? Не просто же поел-поспал, для этого и не стоило рождаться.

Наш мозг устроен так, что мы способны адаптироваться к разным условиям. Но для адаптации нужно время, а оно сейчас закрутилось с бешеной скоростью. Получается, мы играем со временем в игру, к которой мы не готовились. Мы настраиваемся на жизнь в мире, которого еще нет. И в этой активности рождаются смыслы.

Александр Асмолов:

Главная формула — жить, а не выживать. И надо помнить о юморе, когда мы говорим о смысле и его величии. Как в том анекдоте: «Доктор, я жить буду? — А смысл?»

Татьяна Черниговская:

Я заметила, сколько людей сейчас на выставки ходят: просто не протолкнуться. Театры битком, в филармонию не попасть. И это сейчас, когда, кажется, ну какие театры? Непонятно, живы мы или нет. Есть простой ответ — это все отвлекает. Но думаю, дело в другом. Человечество попало в критическую ситуацию, и нам пришло время подумать о серьезном. Кто мы такие? Зачем мы живем? Это время экзистенциального чувствования. Нам нужно много лишнего.

Лекции и курсы Татьяны Черниговской: Мозг и творчество, Как работает человеческий мозг

Лекции Александра Асмолова: Право ходить «не в ногу», Психология неопределенности

Вы можете оформить подписку на весь видеоархив «Прямой речи». Это более чем 1000 событий, проведенных в разные годы в лектории — лекции, встречи, творческие вечера. Коллекция постоянно пополняется. Возможна оплата подписки с помощью карты зарубежного банка. Напишите на почту sales@pryamaya.ru, мы поможем.